I deres nyligt udkomne bog, ”Den bæredygtige stat”, griber sociologerne Anders Blok og Rasmus Willig fat i, hvad de kalder ”det normative overskud”. Dermed mener de borgernes villighed til at ændre praksisser i grøn retning. Men for at realisere det må staten ændres til en bæredygtig form – og her kommer både velfærdsstaten og konkurrencestaten til kort. Vi har talt med forfatterne om deres formål med bogen og deres tanker om hvad den grønne omstilling kræver.
Ved Henning Husum og Ole Busck
Anders: ”Vi tror bogen kan fungere som materiale i samfundsfag såvel som i offentligheden, for i vores optik handler den om den helt store samfundsforandring, som alle samfundets aktører i sidste ende er forpligtet til at sætte sig ind i, deltage i, og overveje deres egen position i forhold til. Men der skal jo også uddannes nogle unge mennesker, som kan begynde at tænke lidt mere netop samfundsmæssigt, om den her udfordring, som ellers kan blive set som en ren naturvidenskabelig/teknisk udfordring eller måske, hvis det går højt, en økonomisk udfordring”.
Rasmus: ”Samfundsvidenskabelige forskere er kommet i en ny situation i den forstand, at vi ikke længere blot kan beskrive tingene, som vi plejer, men også må vise hvori en nødvendig, normativt begrundet handling kan bestå. Vi har kun otte-ti år at operere i”.
Er det samme logik, som gælder for mange naturvidenskabelige forskere, der arbejder med emnet? De har været vant til bare at præsentere deres resultater og forventet, at andre gjorde noget ved det. Nu føler de sig pressede og siger, at vi må gøre dette eller hint.
Rasmus: ”Ja, og det er derfor, at man nogle gange har haft mistanke om, at samfundsvidenskaberne på det her særlige områder har sovet i timen. Her har vi egentlig at gøre med en ny form for regulering eller en ny type af samfundsorden, vi bliver nødt til at træde ind i. Og derfor ændrer genren sig også. Man sidder ved et skrivebord og beskriver, at vi er på vej ud over kanten – hvor lang tid kan man blive ved med det? Og det gælder også for Anders. Vi er jo opdraget i de normative traditioner. Men de bliver vakt til live på anden måde i den her særligt vanskelige situation. Ja!”
Folk er klar til at handle
I hævder i bogen, at der findes et ”normativt overskud” i befolkningen. Hvad mener I med det?
Rasmus: ”Vi véd allerede f.eks., at der i vores samfund er ved at materialisere sig en norm om, at vi skal spise mere plantebaseret eller have flere grønsager på tallerkenen. Set i et kort historisk forløb er vi startet med én kød-fri dag. Det normative overskud består i, at der faktisk kan være tre eller fem kød-frie dage. Det fantastiske ved normative overskud er, at mulighederne altid kan tænkes endnu bedre. Man begynder at se på, hvilke grønsager og rodfrugter, der producerer et mindre CO2 aftryk end andre. Og så finder man ud af, at vores elskede kartoffel er klart mere bæredygtig end avocadoen, der kræver rigtig meget vand. På den måde kan man hele tiden indløse det normative overskud. En bevægelse er sat i gang fra maden til den måde vi dyrker maden på, til vores transport. Og det fører over i det, vi kalder ”sociale tipping points”, som f.eks. indtræffer, når der sker en voldsom stigning i antallet af dem, der fortrinsvis spiser vegetarisk”.
Anders: ”Lad mig tilføje, at de her sociale vendepunkter handler om praksisser. Rasmus snakker om vores fødevareforbrug, man kunne også tænke i vores transportvaner – elbiler, hvor vi får vores energi fra, osv. Det er jo kernen i de spørgsmål, vi i bogen gerne vil adressere. Og de mødes i spørgsmålet om den bæredygtige stat. På den ene side ser vi de her udviklinger i civilsamfundets normer, som Rasmus snakker om. På den anden side skal der en aktivt regulerende stat til for at fremme dem. Vores analyse er også, at vi i øjeblikket har en stat, der nærmest gør det modsatte. Måske er den med til at bremse noget af det normative overskud snarere end at facilitere det og igangsætte de sociale vendepunkter. For at drage en parallel, så har man i Norge skabt en elbilkultur i en vekselvirkning mellem aktiv statsregulering med fremme af nogle grønne erhvervsinteresser og så selvfølgelig et skift i nogle opfattelser og nogle praksisser i hverdagsliv og civilsamfund. Det er det, vi også taler for. Vi skal forstå disse omstillingsprocesser grundlæggende som noget, der skal foregå i et samspil mellem stat, marked og civilsamfund”.
Nye alliancer og bæredygtighed uden social slagside
I henvender jer meget til, hvad I selv kalder ”os i den flyvende middelklasse”. I skriver desuden, at den socialdemokratiske velfærdsstat, ligesom konkurrencestaten, hviler på et forældet ideologisk grundlag. Den bygger vel på en lang historisk praksis for at løfte bunden og skabe større social lighed? Tror I virkelig, at smeden, pædagogen og servitricen bliver fanget ind af jeres tanker?
Anders: ”Den kritik, vi rejser af velfærdsstaten, er velkendt. Nemlig at den har hvilet på vækstimperativer, som har haft skadelige miljø- og klimakonsekvenser. Og har vist sig ude af stand til at reformere sig selv i et tilpas tempo til for alvor at adressere udfordringerne. Vi siger jo ikke, at nu forsvinder alle aspekter af velfærd og konkurrence. Vi taler om en stat, der drejer i en ny retning, og som ophøjer bæredygtighed til den højeste målsætning for samfundsudviklingen. En af de konkrete ting, vi snakker om, er progressiv grøn beskatning. Det er et kardinalpunkt. Der skal skabes nogle nye kompromisser, nogle nye alliancer og en mere ambitiøs omstilling, hvor de største forurenere betaler mest.
Nu er det heldigvis så viseligt indrettet, at miljø- og klimaaftryk faktisk er indlejret i sociale uligheder i den forstand, at velhavende grupper har højere miljø- og klimaaftryk end mindre velhavende grupper. Så der er god grund til at tro, at der kan skabes nogle nye kompromiser imellem det, der i velfærdsstaten blev institutionaliseret som et socialt retfærdighedshensyn og det, der i den bæredygtige stat skal institutionaliseres som et hensyn til både bæredygtighed og social fordeling. Vi tillader os bare i al stilfærdighed at undre os over, hvordan folk på den danske venstrefløj har haft 40 år til at skabe nye alliancer for progressiv grøn beskatning og ikke har løst den opgave”.
Rasmus: ”Vi får hele tiden en kommentar om at nu skal vi huske det med ligheden! At der ikke bliver en skæv fordeling. Men hvis man ser på situationens alvor, så har vi overskredet de traditionelle forestillinger. Hvis man tager Greta Thunbergs billede om huset, der brænder, så diskuterer man mellem de gamle ideologier, om branden skal slukkes på en lighedsfremmende måde eller med et teknologisk fix. Jeg tror, vi er nødt til at stille det skarpt op. Det nytter ikke hele tiden at diskutere, hvem der skal betale regningen, mens ildebranden fortsætter. Det, der har undret os, er den særlige ideologiske træghed i forhold til at kunne adaptere den nye problemstilling.
I adskiller jer vel dermed fra en samfundsanalytiker som Thomas Piketty, der gør det klart, at man ingen vegne kommer uden den sociale lighed?
Anders: ”Det synes jeg ikke er en korrekt gengivelse af vores bog. Ser du på, hvilke omstillingsalliancer, vi mener der skal skabes, så har vi præcis medtaget den sociale kritik, og kritikken af kapitalismens, om du vil, ulighedsskabende konsekvenser. Hele den måde vi forestiller os indretningen af en ny økonomi på omkring nogle demokratiske og regenerative produktions- og forbrugsformer har mange sociale lighedsaspekter indlejret ud over progressiv grøn beskatning. Det er rigtigt, at vi skriver os væk fra, at vi kan forvente en grøn omstilling inden for rammerne af det, der historisk har materialiseret sig som en velfærdsstat. I begrebet velfærd er der forskellige temaer, vi er nødt til at skille ud fra hinanden. De to vigtigste er hensynet til social retfærdighed i fordeling af goderne, og at velfærd er lig med vækst i materielle goder. Det sidste mener vi ikke er foreneligt med en bæredygtig stat”.
Har I gjort nok ud af at tale til den brede befolkning og at få den inddraget?
Anders: ”Vores tale om demokratiske ejerskabs- og erhvervsformer rækker bredt ud, men det er rigtigt, at man før eller siden må adressere nogle af de bekymringer for den grønne omstilling, der uden tvivl er i den brede befolkning. For eksempel hvad der kommer til at ske på arbejdsmarkedet for mennesker med faglærte og ufaglærte uddannelsesbaggrunde. Det er jo noget fagbevægelsen kigger på i øjeblikket. Omvendt peges der også på de mange nye job i en cirkulær/regenerativ økonomi. Der skal opstilles elbils-ladestandere, cykelværksteder osv., og det kræver en aktiv arbejdsmarkedspolitik, hvor nogle skal op- eller genkvalificeres. Måske skal der være en grøn jobgaranti, således at samfundet også behandler folk, der bliver ramt af arbejdsløshed, bedre. Deres kapaciteter kunne udnyttes til opgaver i den grønne omstilling, der ellers ikke ville blive løst. Man kan forestille sig mange typer af opgaver, der gør omstillingen mere socialt inklusiv”.
Mere demokrati, også lokalt, er afgørende for løsningen
Nogle forskere – især inden for naturvidenskab – siger, at skal vi nå i mål med den grønne omstilling, så er vi nødt til at have en mere autoritær styreform. Måske er det kun kineserne, der når at løse krisen?
Rasmus: ”Den måde vi udruller demokratiet på, giver borgerne en mulighed for at tage ansvar. Der kan dog blive et langt større demokratisk beslutningsrum. Lad os f.eks. tage ejerskabsformerne i landbruget. Mindre end 1% af befolkningen ejer over 60% af arealet. Der er behov for større offentlig adgang til jorden. Altså både en demokratisering med det formål, at der kommer mange forskellige ejerskabsformer, og en højere grad af lighed. Vi tror det kan ske, fordi vi kan se i alle undersøgelser i løbet af de sidste 10-15 år, at bekymringsniveauet i forhold til klima- og biodiversitetskrisen er støt stigende, og nu er meget, meget højt. Borgerne er sådan set klar til at tage de demokratiske beslutninger, men mulighederne er ikke stillet til rådighed for os endnu. Denne utålmodighed i argumentationen må endelig ikke forveksles med en overspringshandling som resulterer i, at man bare må finde den rette diktator. Det er altid en drøm indenfor alle former for utålmodighed. Det er tværtimod, fordi vi sådan set er parate. Man kunne næsten sige, at de traditionelle ideologier på en måde tager farten ud af det, vi allerede er motiveret til”.
Anders: ”Må jeg tilføje, at demokrati både er en livsform og en styreform. Og det Rasmus snakker om, er den ene halvdel af det, vi ret klart skriver, nemlig at vi vil demokratisere demokratiet, ikke afvikle det. Her er vi i dialog med nogle af de initiativer, der er rundt omkring i forhold til at styrke det samtalebaserede demokrati. Alle kender Klimaborgertinget, som arbejder i øjeblikket. Vi foreslår i bogen at gøre det permanent i form af det, vi kalder et 'bæredygtigheds-andetkammer' til Folketinget. Det bør bestå af lodtrukne borgere, der har til opgave at medkvalificere – ikke bestemme over – lovgivningsprocesser i forhold til, om dansk lovgivning er i overensstemmelse med globale og langsigtede bæredygtighedsmålsætninger. Så vi er enige i, at Danmark – og demokratiet – står ved en skillevej. Og vi vil så det stik modsatte af dem, der drømmer om en øko-diktator”.
Kunne I forklare det samtalebaserede demokrati lidt mere, især i forhold til det lokale niveau? Hvordan ser I for jer at borgerne udnytter det ansvar, som kan gøre demokratiet mere levende og bidrage til den grønne omstilling?
Rasmus: ”Det gør vi meget konkret i forhold til landbruget, også fordi vi begge to er engageret i Andelsgårde, og ser det som særligt væsentligt. Landbruget er en af de absolut største syndere, når det kommer til klima- og biodiversitetskriserne. Men det er samtidig landbruget, som kan binde ufattelig meget kulstof, og samtidig øge biodiversiteten markant. Man kan demokratisere landbruget ved hjælp af et hav af ejerskabsformer. Det samme kunne gøres på transportområdet. Borgere kan sagtens eje lokale busselskaber som det allerede findes for elselskaber. Der er mange særlige områder, hvor vi sagtens kunne lave nye typer af demokratiske virksomheder. Det viser sig også, at de demokratiske virksomheder er mere stabile. De lever længere og har en højere overskudsgrad. Når vi i bogen tager hul på det, er det, fordi der er en ny bevægelse – og en ny organisation, der hedder Demokratisk Erhverv – med den pointe, at vi har en meget stærk foreningskultur og en særlig andelshistorie at bygge på. Men der bliver faktisk ikke etableret nye typer af andelsvirksomheder i samme omfang som i andre europæiske lande. Det er som om, at vi ikke har taget fat på gen-demokratiseringen i Danmark”.
Anders: ”Når I spørger til det lokale niveau, så må vi nok indrømme, at vores bog er ret statscentreret. Vi skriver mest om, hvad der foregår på et nationalt dansk niveau. Men på kommunalt niveau sker jo en hel masse ting omkring den grønne omstillingsdagsorden og har gjort i et stykke tid. På en måde sker der også meget transnationalt i EU og i globale institutioner."
"Vi er i andre sammenhænge meget engageret i det lokale og kommunale niveau, som er meget vigtigt i omstillingen i et land som Danmark, hvor vi har en høj grad af kommunalt selvstyre. Kommunerne har råderum over vigtige aspekter af omstillingen, og der er både foreningstraditioner og lokaldemokratiske traditioner, der bliver genoplivet alle vegne – Samsø, Sønderjylland, Ærø mv. Overalt vokser der lokale civilsamfundsinitiativer frem. Men en af mine kæpheste i den sammenhæng vil så være, at der - ligesom på det nationale niveau - er brug for nye formelle, borgerengagerende og rådslagende institutioner på lokalt niveau, som formidlere mellem borgere og myndigheder. Igen, hvis vi skal have indløst det normative overskud, så bliver der brug for flere og en styrkelse af den type af organiseringer lokalt, hvor folk jo bor, arbejder, og engagerer sig”.
